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Coronavirus Hendrik Streeck
Prof. Dr. med. Hen­drik Stre­eck im Inter­view mit Prof. Dr. jur. Vol­ker Großkopf

Corona wird hoffentlich ein harmloser Schnupfen

Rechts­de­pe­sche: Kön­nen wir bei­de als zwei­fach Geimpf­te uns noch gegen­sei­tig mit dem Coro­na­vi­rus anstecken?

Stre­eck: Das ist eine schwie­ri­ge Fra­ge. Wir sehen ver­ein­zelt unter Geimpf­ten noch Infek­tio­nen. Wir wis­sen über­haupt nicht, wie gut infi­zier­te Geimpf­te das Virus noch wei­ter geben kön­nen. Mit Sicher­heit sehen wir ja den Effekt, dass Infek­ti­ons­zah­len run­ter­ge­hen durch die Imp­fung, das sehen wir welt­weit. Aber wir sehen auch in Län­dern, wo viel geimpft wur­de – Isra­el zum Bei­spiel – auch einen Anstieg der Infek­ti­ons­zah­len, wo 50% der Infi­zier­ten geimpft sind.

Wie häu­fig eine Über­tra­gung unter Geimpf­ten sein kann, das wis­sen wir gar nicht. Aber ich fin­de das auch gar nicht die wich­ti­ge Fra­ge. Die­se Impf­stof­fe wur­den ent­wi­ckelt, um einen schwe­ren Ver­lauf zu verhindern.

Und dar­auf müs­sen wir uns wie­der zurück besin­nen. Dass das eigent­lich die Auf­ga­be war. Coro­na wird hof­fent­lich ein harm­lo­ser Schnup­fen. Von daher ist die Zahl der Neu­in­fek­tio­nen, die Inzi­denz, eigent­lich nicht mehr so aus­sa­ge­kräf­tig, wie sie mal gewe­sen ist.

Infektionsgeschehen nicht an Inzidenz messen

Rechts­de­pe­sche: Wenn wir uns jetzt anste­cken wür­den, wie wür­de der Krank­heits­ver­lauf aus­se­hen? Ist mit Siech­tum und Tod zu rech­nen oder ist es eine Erkäl­tung, viel­leicht eine schwe­re? Was kann man erwarten?

Stre­eck: Stand heu­te, nach­dem was wir wis­sen: eigent­lich einen mil­den, kom­plett asym­pto­ma­ti­schen Ver­lauf unter den Geimpf­ten. Das bedeu­tet aber auch – und da haben wir im letz­ten Jahr schon für plä­diert – dass wir das Infek­ti­ons­ge­sche­hen, die­se Pan­de­mie, nicht mehr an den Neu­in­fek­tio­nen, also Inzi­den­zen, mes­sen dürfen.

Es sind ja noch nicht mal die Inzi­den­zen, es ist ja noch nicht ein­mal mathe­ma­tisch die Inzi­denz bestimmt, son­dern nur die Fäl­le, die beschrie­ben wur­den. Also wer­den wir auch wahr­schein­lich unter den Geimpf­ten viel mehr eine Dun­kel­zif­fer bekom­men, weil sie natür­lich sagen: ich bin doch geimpft, ich kann mich doch gar nicht anste­cken. Des­we­gen kann das Virus dort immer noch zirkulieren.

Dunkelziffer der Infektionen aufdecken

Rechts­de­pe­sche: Die Dun­kel­zif­fer ist ganz inter­es­sant, weil Sie ja auch gefor­dert haben, dass man genau die­se Dun­kel­zif­fer auf­de­cken soll. Was steckt dahin­ter? War­um wol­len Sie das, wenn man die­se Dun­kel­zif­fer über­haupt auf­de­cken kann?

Stre­eck: Ich den­ke das ist wich­tig und das hät­ten wir von Anfang an in der Pan­de­mie machen sol­len. Dass wir wirk­lich ver­ste­hen, wie sich das Infek­ti­ons­ge­sche­hen in Deutsch­land ver­hält. Indem wir eine Sen­ti­nel-Stich­pro­be machen. Also immer in einer reprä­sen­ta­ti­ven Bevöl­ke­rung alle paar Wochen rein­ge­hen und wis­sen, wie groß die Ver­brei­tung des Coro­na­vi­rus ist.

Dar­an hät­te man genau sehen kön­nen – unab­hän­gig vom Test­ver­hal­ten, unab­hän­gig von der Test­qua­li­tät, oder ob ein Anti­gen- oder PCR-Test durch­ge­führt wur­de, könn­te man fest­stel­len, wie sich das Infek­ti­ons­ge­sche­hen in Wirk­lich­keit in Deutsch­land ver­hält. Das haben wir aber lei­der nicht gemacht. Ich den­ke immer noch, das ist etwas, das gemacht wer­den soll­te, damit wir auch über den Herbst und Win­ter bes­se­re Daten haben.

Das Coronavirus wird bleiben

Rechts­de­pe­sche: Und dan viel­leicht etwas ent­spann­ter der vier­ten Wel­le ent­ge­gen sehen. Sie haben ja schon ver­laut­ba­ren lass­sen, dass eine vier­te Wel­le kom­men wird. Wer­den wir in der vier­ten Wel­le auch mit erhöh­ten Ein­wei­sun­gen in den Inten­siv­sta­tio­nen rech­nen müssen?

Stre­eck: Also erst­mal fra­ge ich mich, wie­vie­le Wel­len wir noch duch­zäh­len wol­len. Coro­na­vi­ren wer­den hei­misch wer­den. Wir wer­den sie nicht los. Und das Virus wird sich ver­hal­ten wie alle ande­ren Coro­na­vi­ren auch, die bei uns hei­misch sind, näm­lich dass wir im Herbst einen Anstieg haben wer­den, im Früh­jahr ein Absin­ken. Das ist eine Dau­er­wel­le. Also es wird immer wie­der hoch und run­ter gehen. Das Virus geht auch nicht – wie die Influ­en­za – voll­kom­men weg. Wir wer­den ein Wabern über den Som­mern sehen. Also ich reche auch damit, dass es jetzt immer mal wie­der anstei­gen wird, aber nicht zu solch einer gro­ßen Wel­le kommt.

Was die Inten­siv­sta­tio­nen betrifft, wird das eine span­nen­de Fra­ge sein. Durch die Imp­fun­gen müss­te man eigent­lich damit rech­nen, dass wir kei­nen Anstieg auf den Inten­siv­sta­tio­nen mehr sehen, im Herbst und im Win­ter. Es ist aber eher ein Blick in die Glas­ku­gel, weil wir ja die Daten noch nicht haben. Des­halb fän­de ich es wich­tig, dass wir uns auf alle Even­tua­li­tä­ten vor­be­rei­ten und die­sen Som­mer jetzt nut­zen, eine gute Vor­be­rei­tung zu machen, um dann nicht als ein­zi­ge Kon­se­quenz zu haben: wir müs­sen in einen Lock­down gehen, falls wir einen Anstieg sehen sollten.

Coronavirus Hendrik Streeck
Prof. Dr. med. Hen­drik Stre­eck im Interview

Infektionsschutzgesetz neu beurteilen

Rechts­de­pe­sche: Also ist ja fast davon aus­zu­ge­hen, wenn die Schu­len wie­der öff­nen, die Inzi­denz­zah­len wie­der stei­gen, weil ja ins­be­son­de­re Kin­der unter 12 Jah­ren nicht geimpft sind. Und da stellt sich die Fra­ge: hat die Inzi­denz über­haupt eine Aus­sa­ge­kraft, weil ja schluss­end­lich Kin­der in der Regel einen mil­den bis gar kei­nen Ver­lauf zu ver­zeich­nen haben, wenn sie sich infi­ziert haben.

Stre­eck: Ja, da bin ich ganz Ihrer Mei­nung, dass die Inzi­denz­zah­len nie die­se Aus­sa­ge­kraft hat­ten, die wir für so eine Pan­de­mie brau­chen. Als Arzt besin­ne ich mich doch dar­auf: wer wird krank? Wer braucht medi­zi­ni­sche Ver­sor­gung? Für wen ist die­ses Virus rele­vant? Bei jeman­dem, der kei­ne Sym­pto­me hat, das Virus nach­zu­wei­sen, ist im Grun­de für das Infek­ti­ons­ge­sche­hen – gera­de jetzt mit der Imp­fung – weni­ger rele­vant. Daher müs­sen wir sta­tio­nä­re Bele­gung, inten­siv­sta­tio­nä­re Bele­gung, bes­ser ein­be­rech­nen in unser Manage­ment, also auch in der Beschrei­bung des Infek­ti­ons­ge­sche­hens, so wie wir die Pan­de­mie verstehen.

Zum ande­ren aber auch – und das ist wahr­schein­lich noch viel wich­ti­ger – müs­sen wir das Infek­ti­ons­schutz­ge­setz dahin gehend viel­leicht anders beur­tei­len. Ich bin kein Rechts­ge­lehr­ter, aber dort ist ja fest­ge­schrie­ben immer noch, dass ab einer Inzi­denz von 100 oder 35 bestimm­te Maß­nah­men ergrif­fen wer­den soll­ten. Das kann im Herbst mei­ner Ansicht nach nicht mehr die Vor­ga­be sein, wenn wir unter Geimp­fen plötz­lich das Virus im Rachen nach­wei­sen können.

Herdenimmunität wird es nicht geben

Rechts­de­pe­sche: Was den­ken Sie, ab wel­cher Pro­zent­zahl kön­nen wir mit einer Her­denim­mu­ni­tät rechnen? 

Stre­eck: Ich glau­be gar nicht, dass wir eine Her­denim­mu­ni­tät im klas­si­schen Sin­ne bekom­men wer­den. Die Her­denim­mu­ni­tät kommt ja daher – sie ist um 1910 ent­wi­ckelt wor­den – dass wenn vie­le Rin­der – es kommt ja aus der Tierm­dei­zin – immun sind gegen einen Erre­ger, dass dann die Unge­bo­re­nen auch geschützt sind. Die, die sich eben jetzt nicht imp­fen las­sen kön­nen, also auf den Men­schen übertragen.

Die Impf­stof­fe sind aber gar nicht so gut, dass sie die­sen Her­denim­mu­ni­täts­ef­fekt erzeu­gen kön­nen. So dass wir ein­zel­ne Per­so­nen wirk­lich von die­sem Virus kom­plett abschir­men kön­nen. Es ist kein Impf­stoff, der 100%ige ste­ri­li­sie­ren­de Immu­ni­tät macht. Also dass man sich nicht mehr infi­zie­ren kann. Wir wer­den aber sicher­lich Her­den­ef­fek­te haben. Das ist aber etwas ande­res. Das bedeu­tet, dass die Kon­takt­ket­ten, also die Infe­kr­i­ons­ket­ten, eher abreis­sen. Dass wir in der Bevöl­ke­rung ins­ge­samt eher weni­ger Infek­tio­nen sehen. Aber das Virus wird blei­ben und wir wer­den auch nächs­ten Herbst, nächs­ten Win­ter Infek­tio­nen haben. Und auch die Jah­re darauf.

Rechts­de­pe­sche: Wo ist genau der Unter­schied zum Grip­pe­vi­rus? Sie haben eben gesagt, dass das Grip­pe­vi­rus kom­plett ver­schwin­det und dann wie­der auf­poppt. War­um ver­schwin­det das Coro­na­vi­rus nicht?

Stre­eck: So ganz ist das alles noch nicht geklärt. War­um sich Viren da so unter­schied­lich ver­hal­ten. Was wir beim Grip­pe­vi­rus aber sehen: einen noch stär­ke­ren, sai­so­na­len Effekt. So dass wir jetzt auf der Süd­halb­ku­gel die ers­ten Grip­p­e­in­fek­tio­nen wie­der sehen. Wir haben vie­le ver­schie­de­ne Strän­ge die­ses Grippevirus.

Es ist ja nicht ein Virus allein und des­halb ist das auch mit der Imp­fung ein wenig kom­pli­zier­ter. In Deutsch­land sehen wir beim Coro­na­vi­rus immer noch wei­ter gehen­de Infek­tio­nen, auch über die Som­mer­mo­na­te hin­aus, ein nied­ri­ges Wabern. Aber war­um jetzt Grip­pe sich so ver­hält und Coro­na so, das kann man nicht sagen.

Alle drei, vier Jahre bestimmte Gruppen impfen

Rechts­de­pe­sche: Es wird immer gesagt, wir müs­sen den Impf­stoff für wei­te­re Muta­tio­nen anpas­sen. Ist es sinn­voll, dass wir zwei­fach Geimpf­te uns vor der soge­nann­ten vier­ten Wel­le noch­mal nachimp­fen las­sen müssen?

Stre­eck: Wir kön­nen die Daten ja nur soweit über­bli­cken, also wie­weit die Immu­ni­tät hält, seit­dem ein Mensch damit geimpft wur­de. Und das ist die Pha­se-1-Stu­die. Also wir kön­nen es über zwei Jah­re im Moment gar nicht beur­tei­len. Was wir aber sehen ist, dass die, die geimpft sind, sehr hohe Immun­ant­wor­ten geben und gar nichts dafür spricht, jetzt im Herbst wie­der jeman­den zu impfen.

Anders sieht es aus bei Älte­ren oder Geschwäch­ten, die kei­ne gute Immun­ant­wort machen. Da mag es Sinn machen, noch­mal einen Boos­ter zu geben. Ich rech­ne damit, dass man viel­leicht alle drei, vier Jah­re bestimm­te Grup­pen impft. Also auch gar nicht jeden. Ganz ein­fach weil es auch Publi­ka­tio­nen gibt, die zei­gen, dass der grund­sätz­li­che Impf­schutz viel­leicht sogar ein gan­zes Leben lang hal­ten kann: bei jun­gen, fit­ten Menschen.

Rechts­de­pe­sche: Kann man die Impf­stof­fe eigent­lich kom­bi­nie­ren? Wäre es mög­lich Grip­pe- und Coro­na­impf­stof­fe in einer Injek­ti­on zu verabreichen?

Stre­eck: Als Zukunfts­mu­sik – sicher­lich. Wenn man also heu­te einen RNA-Impf­stoff als Coro­na­impf­stoff benutzt, kann die­ser nicht mit einem klas­si­schen Grip­pe­vi­rus-Impf­stoff kom­bi­niert wer­den. Das müss­ten dann zwei RNA-Impf­stof­fe sein, die dann kom­bi­niert wer­den. Es hängt ein biss­chen davon ab, wie die her­ge­stellt wer­den. Der klas­si­sche Influ­en­za-Impf­stoff wird ja in Hüh­ner­ei­ern her­ge­stellt. Wenn da die RNA-Stof­fe dazu kom­men wür­den, wür­den sie rela­tiv schnell kaputt gehen.

Rechts­de­pe­sche: Aber man könn­te jetzt den Grip­pe­impf­stoff auf RNA-Basis herstellen?

Stre­eck: Das wird bestimmt ver­sucht, dass man auf RNA-Basis aller­hand unter­schied­li­che Impf­stof­fe pro­du­ziert. Es hät­te den Vor­teil, dass man eben – auch als Zukunfts­mu­sik – die­se Impf­stof­fe welt­weit aus­dru­cken kann. Also es ist ja qua­si ein che­mi­scher Vor­gang, es nicht mehr etwas, das in Zell­kul­tu­ren pas­siert. dass man qua­si den Impf­stoff, von der WHO ange­steu­ert, welt­weit in den ver­schie­de­nen Pro­duk­ti­ons­stät­ten ansteu­ert, die Sequenz aus­druckt und damit die Bevöl­ke­rung impft. Das wäre eine neue Zukunfts­tech­no­lo­gie, aber machbar.

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Corona-Forschung profitiert von HIV-Forschung

Rechts­de­pe­sche: Sie kom­men ja aus der HIV-For­schung. Pro­fi­tiert jetzt die HIV-For­schung von die­sem neu­en Ver­fah­ren der RNA-Impfstoffe?

Stre­eck: Sie wer­den sich wahr­schein­lich wun­dern, wie­viel die Coro­na-For­schung von der HIV-For­schung pro­fi­tiert hat. Zum Bei­spiel der Ade­no­vi­rus-Vek­tor, der Vek­tor von Astra­Ze­ne­ca, die kom­men alle aus der HIV-For­schung. Des­halb sind auch welt­weit die, die sich um Coro­na küm­mern, HIV-For­scher. Ange­fan­gen mit Tony Fau­ci, aber auch Lin­da-Gail Bek­ker in Süd­afri­ka, Glen­da Gray – die sind alle aus dem HIV-Feld, weil wir ja da seit 40 Jah­ren eine Pan­de­mie haben.

Der RNA-Impf­stoff wur­de am Affen zumin­dest gegen SIV – also Affen-HIV – getes­tet und hat ganz viel­ver­spre­chen­de Ergeb­nis­se gezeigt. Aber es ist nicht so ein Durch­bruch gewe­sen wie gegen das Coro­na­vi­rus. HIV ist ein­fach ein wesent­lich kom­pli­zier­te­res Virus.

Rechts­de­pe­sche: Aber das Coro­na­vi­rus ist doch ein Retrovirus?

Stre­eck: Nein. Das Coro­na­vi­rus ist kein Retro­vi­rus. Ein Retro­vi­rus schreibt sich um in DNA und schreibt sich ein in das Genom des Men­schen. Ist es ein RNA-Virus, bleibt es immer RNA und bil­det dann im Zell­plas­ma – also nicht im Zell­kern – meh­re­re RNA-Schnip­sel, also ver­viel­fäl­tigt sich dort nur anhand der RNA. Ohne in DNA umge­wan­delt zu werden.

Kein 100% wirksamer Impfstoff

Rechts­de­pe­sche: Wann ist die­se Pan­de­mie beendet?

Stre­eck: Die Pan­de­mie in dem Sin­ne ist been­det, wenn es zu einer Ende­mie kommt. Eine Ende­mie bedeu­tet ja, dass ein Virus hei­misch wird und immer auf einem gewis­sen Level wabert, also vor­han­den ist aber auch nicht weg­geht. Da gibt es natür­lich mathe­ma­ti­sche Defi­ni­tio­nen. Wir haben ja die Basis­re­pro­duk­ti­ons­zahl von 3 oder jetzt mit den neu­en Vari­an­ten viel­leicht ein biss­chen höher. Wenn das zusam­men mit der Anzahl der Men­schen, die noch über­haupt anfäl­lig sind für das Virus, auf 1 kommt, auf einen balan­cier­ten Schwel­len­wert, dann ist man eigent­lich in einer Ende­mie angelangt.

Das wird sehr schwer sein, das in die­ser Pan­de­mie zu defi­nie­ren. Weil wir eben kei­nen wirk­lich zu 100% schüt­zen­den Impf­stoff haben. Aber ich den­ke wir bewe­gen uns dahin, die Wel­len wer­den nied­ri­ger wer­den, es wird fla­cher wer­den. Die Pan­de­mie dann für been­det zu erklä­ren, das kommt dann wahr­schein­lich von der WHO.

Zur Per­son:
Prof. Dr. med. Hen­drik Stre­eck ist Viro­lo­ge an der Uni­ver­si­täts­kli­nik Bonn. Der 43-jäh­ri­ge lei­tet dort das Insti­tut für Viro­lo­gie seit Okto­ber 2019.

Durch das Inter­view führ­te Her­aus­ge­ber Prof. Dr. Vol­ker Großkopf