Interview mit Prof. Dr. med. Hendrik Streeck „Das Corona­vi­rus wird nicht verschwin­den“

Corona wird hoffent­lich ein harmlo­ser Schnup­fen

Rechts­de­pe­sche: Können wir beide als zweifach Geimpfte uns noch gegen­sei­tig mit dem Corona­vi­rus anste­cken?

Prof. Dr. Hendrik Streeck: Das ist eine schwie­rige Frage. Wir sehen verein­zelt unter Geimpf­ten noch Infek­tio­nen. Wir wissen überhaupt nicht, wie gut infizierte Geimpfte das Virus noch weiter geben können. Mit Sicher­heit sehen wir ja den Effekt, dass Infek­ti­ons­zah­len runter­ge­hen durch die Impfung, das sehen wir weltweit. Aber wir sehen auch in Ländern, wo viel geimpft wurde – Israel zum Beispiel – auch einen Anstieg der Infek­ti­ons­zah­len, wo 50 Prozent der Infizier­ten geimpft sind.

Wie häufig eine Übertra­gung unter Geimpf­ten sein kann, das wissen wir gar nicht. Aber ich finde das auch gar nicht die wichtige Frage. Diese Impfstoffe wurden entwi­ckelt, um einen schwe­ren Verlauf zu verhin­dern.

Und darauf müssen wir uns wieder zurück besin­nen. Dass das eigent­lich die Aufgabe war. Corona wird hoffent­lich ein harmlo­ser Schnup­fen. Von daher ist die Zahl der Neuin­fek­tio­nen, die Inzidenz, eigent­lich nicht mehr so aussa­ge­kräf­tig, wie sie mal gewesen ist.

Infek­ti­ons­ge­sche­hen nicht an Inzidenz messen

Rechts­de­pe­sche: Wenn wir uns jetzt anste­cken würden, wie würde der Krank­heits­ver­lauf ausse­hen? Ist mit Siech­tum und Tod zu rechnen oder ist es eine Erkäl­tung, vielleicht eine schwere? Was kann man erwar­ten?

Streeck: Stand heute, nachdem was wir wissen: eigent­lich einen milden, komplett asympto­ma­ti­schen Verlauf unter den Geimpf­ten. Das bedeu­tet aber auch – und da haben wir im letzten Jahr schon für plädiert – dass wir das Infek­ti­ons­ge­sche­hen, diese Pande­mie, nicht mehr an den Neuin­fek­tio­nen, also Inziden­zen, messen dürfen.

Es sind ja noch nicht mal die Inziden­zen, es ist ja noch nicht einmal mathe­ma­tisch die Inzidenz bestimmt, sondern nur die Fälle, die beschrie­ben wurden. Also werden wir auch wahrschein­lich unter den Geimpf­ten viel mehr eine Dunkel­zif­fer bekom­men, weil sie natür­lich sagen: ich bin doch geimpft, ich kann mich doch gar nicht anste­cken. Deswe­gen kann das Virus dort immer noch zirku­lie­ren.

Dunkel­zif­fer der Infek­tio­nen aufde­cken

Rechts­de­pe­sche: Die Dunkel­zif­fer ist ganz inter­es­sant, weil Sie ja auch gefor­dert haben, dass man genau diese Dunkel­zif­fer aufde­cken soll. Was steckt dahin­ter? Warum wollen Sie das, wenn man diese Dunkel­zif­fer überhaupt aufde­cken kann?

Streeck: Ich denke das ist wichtig und das hätten wir von Anfang an in der Pande­mie machen sollen. Dass wir wirklich verste­hen, wie sich das Infek­ti­ons­ge­sche­hen in Deutsch­land verhält. Indem wir eine Senti­nel-Stich­probe machen. Also immer in einer reprä­sen­ta­ti­ven Bevöl­ke­rung alle paar Wochen reinge­hen und wissen, wie groß die Verbrei­tung des Corona­vi­rus ist.

Daran hätte man genau sehen können – unabhän­gig vom Testver­hal­ten, unabhän­gig von der Testqua­li­tät, oder ob ein Antigen- oder PCR-Test durch­ge­führt wurde, könnte man feststel­len, wie sich das Infek­ti­ons­ge­sche­hen in Wirklich­keit in Deutsch­land verhält. Das haben wir aber leider nicht gemacht. Ich denke immer noch, das ist etwas, das gemacht werden sollte, damit wir auch über den Herbst und Winter bessere Daten haben.

Das Corona­vi­rus wird bleiben

Rechts­de­pe­sche: Und dan vielleicht etwas entspann­ter der vierten Welle entge­gen sehen. Sie haben ja schon verlaut­ba­ren lasssen, dass eine vierte Welle kommen wird. Werden wir in der vierten Welle auch mit erhöh­ten Einwei­sun­gen in den Inten­siv­sta­tio­nen rechnen müssen?

Streeck: Also erstmal frage ich mich, wieviele Wellen wir noch duchzäh­len wollen. Corona­vi­ren werden heimisch werden. Wir werden sie nicht los. Und das Virus wird sich verhal­ten wie alle anderen Corona­vi­ren auch, die bei uns heimisch sind, nämlich dass wir im Herbst einen Anstieg haben werden, im Frühjahr ein Absin­ken. Das ist eine Dauer­welle. Also es wird immer wieder hoch und runter gehen. Das Virus geht auch nicht – wie die Influ­enza – vollkom­men weg. Wir werden ein Wabern über den Sommern sehen. Also ich reche auch damit, dass es jetzt immer mal wieder anstei­gen wird, aber nicht zu solch einer großen Welle kommt.

Was die Inten­siv­sta­tio­nen betrifft, wird das eine spannende Frage sein. Durch die Impfun­gen müsste man eigent­lich damit rechnen, dass wir keinen Anstieg auf den Inten­siv­sta­tio­nen mehr sehen, im Herbst und im Winter. Es ist aber eher ein Blick in die Glasku­gel, weil wir ja die Daten noch nicht haben. Deshalb fände ich es wichtig, dass wir uns auf alle Eventua­li­tä­ten vorbe­rei­ten und diesen Sommer jetzt nutzen, eine gute Vorbe­rei­tung zu machen, um dann nicht als einzige Konse­quenz zu haben: wir müssen in einen Lockdown gehen, falls wir einen Anstieg sehen sollten.

Infek­ti­ons­schutz­ge­setz neu beurtei­len

Rechts­de­pe­sche: Also ist ja fast davon auszu­ge­hen, wenn die Schulen wieder öffnen, die Inzidenz­zah­len wieder steigen, weil ja insbe­son­dere Kinder unter 12 Jahren nicht geimpft sind. Und da stellt sich die Frage: hat die Inzidenz überhaupt eine Aussa­ge­kraft, weil ja schluss­end­lich Kinder in der Regel einen milden bis gar keinen Verlauf zu verzeich­nen haben, wenn sie sich infiziert haben.

Streeck: Ja, da bin ich ganz Ihrer Meinung, dass die Inzidenz­zah­len nie diese Aussa­ge­kraft hatten, die wir für so eine Pande­mie brauchen. Als Arzt besinne ich mich doch darauf: wer wird krank? Wer braucht medizi­ni­sche Versor­gung? Für wen ist dieses Virus relevant? Bei jeman­dem, der keine Symptome hat, das Virus nachzu­wei­sen, ist im Grunde für das Infek­ti­ons­ge­sche­hen – gerade jetzt mit der Impfung – weniger relevant. Daher müssen wir statio­näre Belegung, inten­siv­sta­tio­näre Belegung, besser einbe­rech­nen in unser Manage­ment, also auch in der Beschrei­bung des Infek­ti­ons­ge­sche­hens, so wie wir die Pande­mie verste­hen.

Zum anderen aber auch – und das ist wahrschein­lich noch viel wichti­ger – müssen wir das Infek­ti­ons­schutz­ge­setz dahin gehend vielleicht anders beurtei­len. Ich bin kein Rechts­ge­lehr­ter, aber dort ist ja festge­schrie­ben immer noch, dass ab einer Inzidenz von 100 oder 35 bestimmte Maßnah­men ergrif­fen werden sollten. Das kann im Herbst meiner Ansicht nach nicht mehr die Vorgabe sein, wenn wir unter Geimp­fen plötz­lich das Virus im Rachen nachwei­sen können.

Herden­im­mu­ni­tät wird es nicht geben

Rechts­de­pe­sche: Was denken Sie, ab welcher Prozent­zahl können wir mit einer Herden­im­mu­ni­tät rechnen?

Streeck: Ich glaube gar nicht, dass wir eine Herden­im­mu­ni­tät im klassi­schen Sinne bekom­men werden. Die Herden­im­mu­ni­tät kommt ja daher – sie ist um 1910 entwi­ckelt worden – dass wenn viele Rinder – es kommt ja aus der Tierm­dei­zin – immun sind gegen einen Erreger, dass dann die Ungebo­re­nen auch geschützt sind. Die, die sich eben jetzt nicht impfen lassen können, also auf den Menschen übertra­gen.

Die Impfstoffe sind aber gar nicht so gut, dass sie diesen Herden­im­mu­ni­täts­ef­fekt erzeu­gen können. So dass wir einzelne Perso­nen wirklich von diesem Virus komplett abschir­men können. Es ist kein Impfstoff, der 100-prozen­tige steri­li­sie­rende Immuni­tät macht. Also dass man sich nicht mehr infizie­ren kann. Wir werden aber sicher­lich Herden­ef­fekte haben. Das ist aber etwas anderes. Das bedeu­tet, dass die Kontakt­ket­ten, also die Infekri­ons­ket­ten, eher abreis­sen. Dass wir in der Bevöl­ke­rung insge­samt eher weniger Infek­tio­nen sehen. Aber das Virus wird bleiben und wir werden auch nächs­ten Herbst, nächs­ten Winter Infek­tio­nen haben. Und auch die Jahre darauf.

Rechts­de­pe­sche: Wo ist genau der Unter­schied zum Grippe­vi­rus? Sie haben eben gesagt, dass das Grippe­vi­rus komplett verschwin­det und dann wieder aufpoppt. Warum verschwin­det das Corona­vi­rus nicht?

Streeck: So ganz ist das alles noch nicht geklärt. Warum sich Viren da so unter­schied­lich verhal­ten. Was wir beim Grippe­vi­rus aber sehen: einen noch stärke­ren, saiso­na­len Effekt. So dass wir jetzt auf der Südhalb­ku­gel die ersten Gripp­e­infek­tio­nen wieder sehen. Wir haben viele verschie­dene Stränge dieses Grippe­vi­rus.

Es ist ja nicht ein Virus allein und deshalb ist das auch mit der Impfung ein wenig kompli­zier­ter. In Deutsch­land sehen wir beim Corona­vi­rus immer noch weiter gehende Infek­tio­nen, auch über die Sommer­mo­nate hinaus, ein niedri­ges Wabern. Aber warum jetzt Grippe sich so verhält und Corona so, das kann man nicht sagen.

Alle drei, vier Jahre bestimmte Gruppen impfen

Rechts­de­pe­sche: Es wird immer gesagt, wir müssen den Impfstoff für weitere Mutatio­nen anpas­sen. Ist es sinnvoll, dass wir zweifach Geimpfte uns vor der sogenann­ten vierten Welle nochmal nachimp­fen lassen müssen?

Streeck: Wir können die Daten ja nur soweit überbli­cken, also wieweit die Immuni­tät hält, seitdem ein Mensch damit geimpft wurde. Und das ist die Phase-1-Studie. Also wir können es über zwei Jahre im Moment gar nicht beurtei­len. Was wir aber sehen ist, dass die, die geimpft sind, sehr hohe Immun­ant­wor­ten geben und gar nichts dafür spricht, jetzt im Herbst wieder jeman­den zu impfen.

Anders sieht es aus bei Älteren oder Geschwäch­ten, die keine gute Immun­ant­wort machen. Da mag es Sinn machen, nochmal einen Booster zu geben. Ich rechne damit, dass man vielleicht alle drei, vier Jahre bestimmte Gruppen impft. Also auch gar nicht jeden. Ganz einfach weil es auch Publi­ka­tio­nen gibt, die zeigen, dass der grund­sätz­li­che Impfschutz vielleicht sogar ein ganzes Leben lang halten kann: bei jungen, fitten Menschen.

Rechts­de­pe­sche: Kann man die Impfstoffe eigent­lich kombi­nie­ren? Wäre es möglich Grippe- und Corona­impf­stoffe in einer Injek­tion zu verab­rei­chen?

Streeck: Als Zukunfts­mu­sik – sicher­lich. Wenn man also heute einen RNA-Impfstoff als Corona­impf­stoff benutzt, kann dieser nicht mit einem klassi­schen Grippe­vi­rus-Impfstoff kombi­niert werden. Das müssten dann zwei RNA-Impfstoffe sein, die dann kombi­niert werden. Es hängt ein bisschen davon ab, wie die herge­stellt werden. Der klassi­sche Influ­enza-Impfstoff wird ja in Hühner­ei­ern herge­stellt. Wenn da die RNA-Stoffe dazu kommen würden, würden sie relativ schnell kaputt gehen.

Rechts­de­pe­sche: Aber man könnte jetzt den Grippe­impf­stoff auf RNA-Basis herstel­len?

Streeck: Das wird bestimmt versucht, dass man auf RNA-Basis aller­hand unter­schied­li­che Impfstoffe produ­ziert. Es hätte den Vorteil, dass man eben – auch als Zukunfts­mu­sik – diese Impfstoffe weltweit ausdru­cken kann. Also es ist ja quasi ein chemi­scher Vorgang, es nicht mehr etwas, das in Zellkul­tu­ren passiert. dass man quasi den Impfstoff, von der WHO angesteu­ert, weltweit in den verschie­de­nen Produk­ti­ons­stät­ten ansteu­ert, die Sequenz ausdruckt und damit die Bevöl­ke­rung impft. Das wäre eine neue Zukunfts­tech­no­lo­gie, aber machbar.

Corona-Forschung profi­tiert von HIV-Forschung

Rechts­de­pe­sche: Sie kommen ja aus der HIV-Forschung. Profi­tiert jetzt die HIV-Forschung von diesem neuen Verfah­ren der RNA-Impfstoffe?

Streeck: Sie werden sich wahrschein­lich wundern, wieviel die Corona-Forschung von der HIV-Forschung profi­tiert hat. Zum Beispiel der Adeno­vi­rus-Vektor, der Vektor von Astra­Ze­neca, die kommen alle aus der HIV-Forschung. Deshalb sind auch weltweit die, die sich um Corona kümmern, HIV-Forscher. Angefan­gen mit Tony Fauci, aber auch Linda-Gail Bekker in Südafrika, Glenda Gray – die sind alle aus dem HIV-Feld, weil wir ja da seit 40 Jahren eine Pande­mie haben.

Der RNA-Impfstoff wurde am Affen zumin­dest gegen SIV – also Affen-HIV – getes­tet und hat ganz vielver­spre­chende Ergeb­nisse gezeigt. Aber es ist nicht so ein Durch­bruch gewesen wie gegen das Corona­vi­rus. HIV ist einfach ein wesent­lich kompli­zier­te­res Virus.

Rechts­de­pe­sche: Aber das Corona­vi­rus ist doch ein Retro­vi­rus?

Streeck: Nein. Das Corona­vi­rus ist kein Retro­vi­rus. Ein Retro­vi­rus schreibt sich um in DNA und schreibt sich ein in das Genom des Menschen. Ist es ein RNA-Virus, bleibt es immer RNA und bildet dann im Zellplasma – also nicht im Zellkern – mehrere RNA-Schnip­sel, also verviel­fäl­tigt sich dort nur anhand der RNA. Ohne in DNA umgewan­delt zu werden.

Kein zu 100 Prozent wirksa­mer Impfstoff gegen das Corona­vi­rus

Rechts­de­pe­sche: Wann ist diese Pande­mie beendet?

Streeck: Die Pande­mie in dem Sinne ist beendet, wenn es zu einer Endemie kommt. Eine Endemie bedeu­tet ja, dass ein Virus heimisch wird und immer auf einem gewis­sen Level wabert, also vorhan­den ist aber auch nicht weggeht. Da gibt es natür­lich mathe­ma­ti­sche Defini­tio­nen. Wir haben ja die Basis­re­pro­duk­ti­ons­zahl von 3 oder jetzt mit den neuen Varian­ten vielleicht ein bisschen höher. Wenn das zusam­men mit der Anzahl der Menschen, die noch überhaupt anfäl­lig sind für das Corona­vi­rus, auf 1 kommt, auf einen balan­cier­ten Schwel­len­wert, dann ist man eigent­lich in einer Endemie angelangt.

Das wird sehr schwer sein, das in dieser Pande­mie zu definie­ren. Weil wir eben keinen wirklich zu 100 Prozent schüt­zen­den Impfstoff haben. Aber ich denke wir bewegen uns dahin, die Wellen werden niedri­ger werden, es wird flacher werden. Die Pande­mie dann für beendet zu erklä­ren, das kommt dann wahrschein­lich von der WHO.

Zur Person:Prof. Dr. med. Hendrik Streeck ist Virologe an der Univer­si­täts­kli­nik Bonn. Der 43-jährige leitet dort das Insti­tut für Virolo­gie seit Oktober 2019.

Durch das Inter­view führte Heraus­ge­ber Prof. Dr. Volker Großkopf