Post-Vac
Prof. Dr. Bernhard Schief­ferBild: Unikli­nik Marburg

Rechts­de­pe­sche: Was genau machen Sie und Ihre Mitar­bei­ter in der Post-Vac-Ambulanz, worum geht es da genau?

Prof. Dr. Bernhard Schief­fer: Mit Post-Vac beschäf­ti­gen sich im Moment nicht so viele, mit Long Covid schon. Post-Vac ist so ein Thema, was wir nehmen, weil es für uns das Beispiel ist, wie Long Covid entsteht. Denn das Anti-Gen ist ja das gleiche, was verimpft wird und welches in Ihren Körper kommt, wenn das Virus Sie befällt. Insofern haben wir das mal eine ganze Zeit lang getrennt, um die Patien­ten paral­lel zu beobach­ten. Und festge­stellt, dass die klini­sche Sympto­ma­tik identisch ist.

„Post-Vac ist Long Covid nach Impfung“

Dann haben wir entspre­chende Grund­la­gen­for­schung in unseren verschie­de­nen Arbeits­grup­pen gestar­tet, die in dem kleinen Fenster, in das wir reinge­guckt haben auch gezeigt haben, dass Post-Vac letzt­lich Long Covid nach Impfung ist.

Im Verhält­nis, muss man auch dazu sagen, hat sich gezeigt, dass die Mehrheit unserer Patien­ten tatsäch­lich Long Covid-Patien­ten nach Infek­tion sind.

Rechts­de­pe­sche: Was für Menschen kommen zu Ihnen, welche Vorer­kran­kun­gen sind beson­ders häufig?

Prof. Dr. Bernhard Schief­fer: Die Menschen, die zu uns kommen, das sind so Menschen wie Sie und ich, die durch die Erkran­kung aus dem Leben geris­sen wurden und uns um Hilfe ersuchen. Unsere Umfra­gen haben ergeben, dass es sich in der Mehrzahl um jüngere Frauen handelt mit autoim­mu­no­lo­gi­schen, aller­gi­schen oder infek­tio­lo­gi­schen Vorerkrankungen.

Rechts­de­pe­sche: Können Sie da Beispiele nennen bitte, welche Erkran­kun­gen sind das?

Prof. Dr. Bernhard Schief­fer: Psoria­sis, Rheuma­er­kran­kun­gen – da gibt es Patien­ten, die chroni­sche Infek­tio­nen haben, die nicht gut abgeheilt sind oder bisher nicht diagnos­ti­ziert waren. Darmer­kran­kun­gen oder chroni­sche Infek­tio­nen, die nicht gut abgeheilt sind. Ganz unter­schied­li­che Erkran­kun­gen, die sich aber immer um das Thema „bestehende Vorer­kran­kun­gen“ aus dem entzünd­li­chen Formen­kreis drehen.

Rechts­de­pe­sche: Inwie­weit können Sie jetzt schon sagen, dass das Antigen, das sogenannte Spike-Protein die Entzün­dun­gen fördert?

Prof. Dr. Bernhard Schief­fer: Das können wir in dieser Form nicht sagen, weil wir natür­lich keinen „Punkt Null“ haben, das heisst bei vielen Patien­ten fehlen uns entspre­chende Analy­sen von der Impfung oder Infek­tion. Wir sehen ja nur eine Entzün­dungs­re­ak­tion, die nicht abheilt oder nicht bewäl­tigt wird durch den Körper.

Rechts­de­pe­sche: Gibt es denn – wenn Sie sagen, dass die Symptome ja gleich sind, ob man durch die Krank­heit gegan­gen oder geimpft ist – in irgend­ei­ner Form einen zeitli­chen Unter­schied in der Häufung, beispiels­weise vor oder nach Beginn der Impfkampagne?

„Schmud­del­ecken-Diskus­sion“ abstellen

Prof. Dr. Bernhard Schief­fer: Nein. Es ist jetzt erst in den letzten 12 Monaten deutlich hochge­kom­men. Erst in den letzten einein­halb Jahren haben wir eine gewisse Präsenz dieses Themas, vorher mögen die Symptome dagewe­sen sein, aber sind vielleicht nie adres­siert worden.

Da kommen Leute, die werden geimpft und drei Wochen später geht es ihnen schlecht. Man denkt an nichts Böses und wird erstmal vom Hausarzt abgetan. Dann dauert es erstmal eine gewisse Zeit, auch mit entspre­chen­der media­ler Wirkung, dass eine Erkran­kung auch als eine Erkran­kung anerkannt wird. Das dauert!

Bei HIV hat das zwei bis drei Jahre gedau­ert, bis man diese ganze „Schmud­del­ecken-Diskus­sion“ abgestellt hat und gesagt hat: Wir haben es hier mit einer neuen Virus­in­fek­tion zu tun, die wir lernen müssen zu diagnos­ti­zie­ren und zu behandeln.

Rechts­de­pe­sche: Ihre Arbeit trägt meiner Einschät­zung nach zur Versach­li­chung der Debatte bei. Ist es das, was Sie sich auch persön­lich gewünscht haben?

Prof. Dr. Bernhard Schief­fer: Ja, aller­dings habe ich ja eben diese „Schmud­del­ecken-Diskus­sion“ erwähnt. Es wäre wirklich gut, wenn wir von Anfang an das Ganze mit einem Regis­ter, mit wissen­schaft­li­chen Unter­su­chun­gen zu den Impfwir­kun­gen verfolgt hätten. Weil wir dann viel eher diese emotio­nale Welle, die immer wieder über uns herein­bricht, hätten auffan­gen können. Und sagen können: Das und das ist das Problem, so sieht es aus, wir suchen nach Lösungen.

Unterm Strich führt ja an einer Impfung grund­sätz­lich nichts vorbei. Man muss sich die Risiko­pa­ti­en­ten aber genauer anschauen. Es war immer unser Ziel als Medizi­ner, die Bevöl­ke­rung zu schüt­zen, indem wir sie impfen. Wir haben aktuell über 190 Millio­nen Dosen verimpft in Deutsch­land, soviel wie noch nie.

Dass bei dieser Menge eine noch so geringe Neben­wir­kung in drama­ti­scher Höhe auftaucht, war fast vorher­seh­bar. Da sind wir dann schnell bei 40.000–50.000 Menschen im Land, die betrof­fen sind. Auf der anderen Seite muss man sehen: Dass diese Menschen sich dann nicht verstan­den fühlen, das muss man aber auch unbedingt respektieren.

Studie zu Post-Vac in Arbeit

Rechts­de­pe­sche: Sie arbei­ten an einer Studie dazu. Wann wird diese abgeschlos­sen sein und kristal­li­siert sich schon ein Ergeb­nis heraus?

Prof. Dr. Bernhard Schief­fer: Wir analy­sie­ren im Moment mit unseren Bioin­for­ma­ti­kern riesige Daten­men­gen. Wir haben jetzt ungefähr 600 Patien­ten gesehen, also in den letzten 12 Monaten komplett aufge­ar­bei­tet. Daduch dass ein Großteil unserer Patien­ten aber immer wieder Infek­tio­nen hatte, ist es extrem schwie­rig, zu sagen, was ist Henne und was ist Ei. Das macht uns das wissen­schaft­li­che Leben im Augen­blick wirklich schwer.

Rechts­de­pe­sche: In welche Richtung schlägt diese Studie denn aus?

Prof. Dr. Bernhard Schief­fer: Eine der wichtigs­ten Aussa­gen ist, dass das Post-Vac-Syndrom – wie es im Augen­blick beschrie­ben wird – tatsäch­lich ein Long Covid nach Impfung ist. Das ist eine der wichtigs­ten Aussa­gen, die wir tätigen. Wir gucken in verschie­denste Zell-Kompa­ti­mente hinein, die bei Corona­in­fek­tio­nen eine Rolle spielen.

„Natür­lich haben Impfun­gen Nebenwirkungen“

Rechts­de­pe­sche: War es von Herstel­lern und Politik vielleicht zu Beginn der Kampa­gne etwas verfrüht zu sagen, diese neuar­tige Impfung werde gar keine Neben­wir­kun­gen haben, wie auch von Minis­ter Lauter­bach versi­chert. Was ist aus Ihrer Sicht überhaupt von einer solchen Aussage zu halten? Gibt es überhaupt Impfun­gen ganz ohne Nebenwirkungen?

Prof. Dr. Bernhard Schief­fer: Eine Impfung ganz ohne Neben­wir­kun­gen ist mir nicht bekannt, aber ich bin kein Immuno­loge. Ich bin verant­wort­lich für das was nach der Impfung kommt. Wir sehen die Patien­ten und natür­lich haben Impfun­gen Neben­wir­kun­gen. Darüber klären wir unsere Patien­ten ja auch auf.

Rechts­de­pe­sche: Welche Thera­pie­an­sätze empfeh­len Sie? Oder was könnte denn das Leid Ihrer Patien­ten lindern? Auf welche Straße bringen Sie sie?

Prof. Dr. Bernhard Schief­fer: Was man unter­su­chen muss, ist der global zugrunde liegende Mecha­nis­mus der indivi­du­el­len Neben­wir­kung – den schauen wir uns an. Den Mecha­nis­mus der Entzün­dungs-Vermitt­lung und der Entzün­dungs-Modula­tion. Das ist wichtig für uns. Wir versu­chen mit thera­peu­ti­schen Ansät­zen dem Prozeß Herr zu werden.

Dazu zählt aller­dings auch eine detek­ti­vi­sche Analyse sämtli­cher Einfluss­mög­lich­kei­ten. Das fängt bei der Hausstaub­mil­ben-Aller­gie an, geht über Nahrungs­mit­tel­un­ver­träg­lich­kei­ten bis hin zu irgend­wel­chen Parasi­ten-Infek­tio­nen. Und da ist jeder Patient anders. Jeder lebt in einer anderen Umgebung.

„Neue Struk­tu­ren schaf­fen für Behandlung“

Wichtig ist, dass wir einer­seits in Deutsch­land Struk­tu­ren schaf­fen, die uns langfris­tig die Versor­gung dieser Patien­ten ermög­licht. Und nicht alle wieder sagen: Es gibt doch die Hausärzte oder Fachätzte. Natür­lich muss hier eine enge Sektor-verzah­nende Versor­gung statt­fin­den. Wir brauchen Schwer­punkt-Zentren, die entspre­chend geför­dert werden, damit so etwas ablau­fen kann. Bisher hält man sich da sehr bedeckt.

Das heisst: Das Credo muss sein, nicht nur mit den üblichen Förder­mass­nah­men und jahre­lan­gen Antrags­stel­lun­gen zu wissen­schaft­li­cher Arbeit zu kommen, sondern das als Schwer­punkt für die Long Covid-Erkran­kung Struk­tu­ren geschaf­fen werden, die uns helfen, die Erkran­kung zu verste­hen und dann auch thera­peu­tisch zu beherrschen.

Das wichtigste ist die Wissen­schaft­lich­keit. Es gibt da eine Paral­lele: Als ich jung war, haben wir jeden Artikel verschlun­gen, der über HIV kam. Da tauchte plötz­lich eine anonyme Erkran­kung bei Homose­xu­el­len in New York auf und die starben reihen­weise. Das war Anfang der 1980er Jahre, ich habe gerade angefan­gen zu studieren.

Und am Ende meiner Karriere kommt so eine Erkran­kung nochmal. Die wichtigste Frage, die hier ein Medizi­ner beant­wor­ten muss ist: Warum geht es dem Patien­ten schlecht, warum ist das so?

„Jeder fünfte bekommt Long Covid“

Und dann schauen Sie genau hin und finden plötz­lich ganz spannende, neue Befunde. Für den Medizi­ner spannend, für den Patien­ten natür­lich schwie­rig zu verste­hen, weil er war ja vorher gesund. Und dann versu­chen wir durch Ausschluss tatsäch­lich eine Diagnose herzustellen.

Heutzu­tage haben wir den ICD-Code (Diagno­se­schlüs­sel, die Red.), wir wissen, dass diese Patien­ten nicht nur unter den Deckman­tel der neuro­psych­ia­tri­schen Erkran­kung fallen, sondern dass sie tatsäch­lich somatisch erkrankt sind.

Alleine das hilft den Patien­ten schon. Aber jetzt muss sozusa­gen die zweite Stufe der Rakete gezün­det werden, indem man Struk­tu­ren schafft, die diese Patien­ten weiter verso­gen. Sie dürfen nicht verges­sen: Mit jeder Infek­tion von Corona produ­zie­ren wir zu 20 Prozent einen Long Covid-Fall. Jeder fünfte bekommt Long Covid.

Und mit jeder doppel­ten Infek­tion, die sich die Menchen einfan­gen, sind Sie ganz schnell wieder bei einer Welle. Das Virus mutiert ja in einer Geschwin­dig­keit, dass wir erwar­ten können, dass uns die nächste Welle im Frühsom­mer erwischt.

Rechts­de­pe­sche: Erwar­ten Sie denn eine Variante, die unter Umstän­den wieder gefähr­li­cher werden könnte? Was meines Wissens nach in der Geschichte der Virolo­gie einma­lig wäre. 

„Ein Virus will seinen Wirt nicht zerstören“

Prof. Dr. Bernhard Schief­fer: Nicht bei den Varian­ten, die bei uns existie­ren. Aber es kann natür­lich sein, dass irgendwo in Asien wieder eine neue Welle entsteht, aber nicht in der nächs­ten Zeit.

Wenn man sich mal den Zeitver­lauf anschaut: SARS-COV 1 war im Jahr 2002, dann hat es fast 20 Jahre gedau­ert bis SARS-COV 2 kam. Auch wenn man weiter vermu­ten mag, dass das vielleicht eine „Laborente“ ist. So ist doch klar: Das Virus ist mutiert. Oder es hat die Tendenz zur Mutation. Grund­sätz­lich ist es doch so: Ein Virus hat ja nicht das Ziel, seinen Wirt zu zerstö­ren. Es will sich ja mit dem Wirt und seiner geneti­schen moleku­la­ren Zellma­schi­ne­rie vermeh­ren. Das ist ja die Biolo­gie dahin­ter. So funktio­niert ja Leben.

Das Ebola- und auch das Marburg-Virus sind natür­lich Extreme, die ihren Wirt zerstö­ren. Die will man nicht in der freien Natur sich mutie­ren lassen. Prinzi­pi­ell würden diese Viren aber auch irgend­wann mal weniger mutagen werden.

Rechts­de­pe­sche: Vielen Dank für das Gespräch!

Zur Person: Prof. Dr. Bernhard Schief­fer ist Direk­tor der Klinik für Kardio­lo­gie, Angio­lo­gie und inter­nis­ti­sche Inten­siv­me­di­zin am Univer­si­täts­kli­ni­kum in Marburg. Er gehört zu den inter­na­tio­nal führen­den Forschern zu den Ursachen und Folgen von Long-COVID-Sympto­ma­ti­ken nach Corona­in­fek­tio­nen sowie zum Post-Vac-Syndrom, einer Long-COVID-Sympto­ma­tik nach einer COVID-Impfung.